گفتگو:
شادي زندگي، غم انساني
- مقدمتاً بگو چرا در تمامي عمر بي تاب بوده اي و چه حسي تو را به اين آشوب كشانيده است؟
محسن مخملباف : پرسه هاي من خيلي قابل تشبيه است به پرسه هاي سلمان فارسي. كسي كه مدام تشنة حقيقت بود و با آغوش باز به سوي هر ديني كه داعيه حقيقت داشت، مي رفت و پس از مدتي كه مي فهميد آنچه را آب پنداشته، سرابي بيش نبوده، تشنه تر از قبل به دنبال حقيقت گمشده اش مي رفت.
البته در جواني مي پنداشتم، دغدغه هاي من از نوع دغدغه هاي ابوذر است و گمانم بر اين بود كه عدالت تنها گمشدة من است. اكنون با هزار تواضع، دغدغه هاي خود را به حقيقت جويي سيال مولانا شبيه مي دانم. ضرب المثلي داريم آشنا كه من دوست دارم آن را به فرمي غير معمول بخوانم :
" هرچه نصيب است همان مي دهند گر نستاني، به از آن مي دهند "
حقيقت در هر دوره اي از زندگي جلوه اي به من نشان داد و چون مرا راضي نديد، جلوة زيباتري از خود به من نشان داد. و من اكنون ممنونم از اين دست و دل بازي حقايق.
- ولي خيلي ها پس از يك دغدغه كوتاه به يك آرامش طولاني رسيدند و از آن پس يكسره تبليغ حقيقتي را كردند كه يافته بودند؟
محسن مخملباف : خوشا به حالشان. لابد حقيقت مورد جستجوي ايشان يك حقيقت دم دست بوده است. درست مثل حقايق دوران كودكي من. وقتي كه بچه بودم، محله، در چشم كودكي من، مركز عالم امكان بود و سقاخانة سر گذر، مركز قداست عالم. همين چند وقت پيش، دلم هواي محله كودكي ام را كرد ؛ و رفتم. هنوز كساني محله را مركز عالم مي دانستند و براي من دل مي سوزاندند كه چرا بيخود خودم را آواره و در به در كرده ام وهزار توصيه كه برگرد و اصرار داشتند كه حتي بوي لجن جوي هاي اين محله را هم نمي شود با بوي گلاب قمصر كاشان عوض كرد. براي خودشان هم پربيراه نمي گفتند. عادات ساليان عمر را، با ارزش هاي ازلي يكي گرفته بودند.
سال ها عمر لازم بود و از كودكي بايد به نوجواني مي رسيديم، تا محله جايش را به شهر و كشور بدهد و گرايشات ناسيوناليستي، جاي تعصبات محلي را بگيرد و محله را جزئي از يك كل بزرگتر بدانيم كه كشور نام دارد و براي دفاع از ارزش هاي ميهن پرستانه بايد هزاران ناسزا به هزار جاي ديگر مي داديم. غافل از اينكه تمدن بشري، يك قافله است كه صدها سال پيش، شتر سرزمين ما از آن غافله جا مانده بود. ـ اينكه چرا جا مانده بود، موضوع بحث من نيست، فقط مي دانم كه جا مانده بود. ـ اما ما از اين نكته غافل بوديم و هر كشوري را كه از تاريخ ما عقب مانده بود، عقب افتاده و هركه را جلو افتاده بود، گمراه دانستيم و گمان برديم زمان واقعي عالم، زمان جاري در سرزمين ماست و سال ها عمر لازم بود تا بدانيم كه نه تنها سرزمين ما مركز عالم نيست كه اساساً كرة زمين مركز عالم نيست و اين تازه كشفي نبود كه ما كرده باشيم و جوان كه شديم تازه فهميديم آنچه را ما قرار است از فردا كشف كنيم، قافلة تمدن بشري ده نسل پيش از ما كشف كرده. چرا كه وقتي ديگران مشغول كشف چيزي بودند، ما حضور نداشتيم و اگر حضور داشتيم آن را درك نكرديم. نمونه اش هنرمند فرزانة ما كمال الملك است كه در عصر امپرسيونيست ها در پاريس حضور يافت، اما درنيافت كه نقاشي تا دورة امپرسيونيسم پيش رفته و براي همين فقط چند تا كپي از آثار كلاسيك براي ما سوغات آورد. مي پرسيد چرا كمال الملك فقط به آثار كلاسيك توجه كرد ؟ براي آنكه كلاسيسم، هنر برخاسته از دوران قرون وسطي است و براي كمال الملكي كه در قرون وسطي ايران زيسته بود، بسيار سخت بود كه قبل از آنكه در سرزمينش ايران، مراحل تاريخي بعد از قرون وسطي را درك كرده باشند، بتواند امپرسيونيسم را در نقاشي درك كند. فرزانة هنر ما گناهي هم نداشت. او معلول علل تاريخي و جغرافيايي سرزمين عقب ماندة خويش بود. كمال الملك و سرزمينش كه به همراه قافلة تمدن بشري نمي رفته اند، تا مثلاً در نقاشي، از كلاسيسم برسند به رمانتيسم، آن چنان كه در فلسفه و تمدن، از قرون وسطي برسند به اومانيسم و از اومانيسم برسند به عصر تجربه و علم حصولي ،آنچنان كه از رمانتيسم لاجرم برسند به رئاليسم و حتي امپر سيونيسم. كمال الملك و زادگاهش يك جايي جامانده بودند و وقتي سر از "موزة لوور" در مي آورند بسياري از مسايل را به جا نمي آورند. براي همين است كه نسل بعد از كمال الملك وقتي ملتفت عقب افتادگي تاريخي اش از قافلة تمدن بشري مي شود، مجبور مي شود عقب افتادگي هاي تاريخي يك ملت را از قافلة تمدن، فوراً در شخص خود جبران كند و آنچه را ملل ديگر در پانصد سال طي كرده اند، ايشان در يك دهه، در خود شخصي شان طي كنند و اگر قافلة تمدن، هر ايسمي را با يكي دو نسل تجربه، پخته كرده است، هم عصران من با خواندن يك كتاب و ديدن يك موزه مي بايد اين دوره و ايسم را طي كنند. چرا كه اين هنرمندان، نه تنها تاوان عقب ماندگي تاريخي ملتشان را مي پردازند كه غرامت عدم درك به موقع فرزانگان ملي شان را هم بايد بپردازند و مجبور مي شوند ظرف يكي دو دهه، راهي را طي كنند كه ملل ديگر در پانصد سال طي كرده اند. چرا كه امروزه ما در عصري ايستاده ايم كه عقب افتاده و جلو افتاده را در يك عرصه و با يك متر اندازه مي كنند. شما اگر به حقيقت سيال هستي ايمان آورديد و از اين عقب افتادگي و آن پيشرفت ها، مطلع شديد و مصدر هيچ امري هم نبوديد كه بتوانيد منشأ تغييرات بنيادي در جامعة خودتان باشيد، چاره اي نمي ماند جز اين كه يك تنه به جاي همه تغيير كنيد و همة آن جا ماندن هاي تاريخي جامعه تان را، لااقل در خودتان جبران كنيد.
پس طبيعي است كه آن هم محله اي كودكي ام، كه محله را همچنان مركز جهان خلقت مي داند و درويش زير گذرش را با يك واسطه، به خداي خلقت منسوب مي داند، آرامشش بيشتر از من باشد و يا طبيعي است كه آن منتقد شهرستاني كه فهم هم ولايتي هايش را متر و معيار مي داند و همين كه فيلمي از سطح شعور هم شهريانش بالاتر رفت، فيلم را روشنفكرانه و بيهوده مي داند، به اين ناآرامي من بخندد و بگويد: عمو جان چرا خودت را اذيت مي كني درست است كه نبايستي روستايي بود و جهان بيني محدود داشت، اما جهان مگر چقدر گسترده تر از ولايت ماست ؟ و من از او مي پرسم: مگر منطق شووينيزم آلمان چه بود؟ جز همين نوع استدلال كه آلمان مركز جهان بشري است و هيتلر شخص اول كرة زمين. و جالب اين است كه پيرزن هاي آلماني، همان حسي را به هيتلر داشتند كه روستاييان اينجايي، به كدخدايشان. اين يكي مشد حسن را با يك واسطه برگزيدة خداوند مي داند، آن يكي هيتلر را.
و من نه خيلي زود و نه خيلي دير، اما سرانجام و بالاخره باورم شد كه محلة ما مركز توجة ويژة خداوند نيست و همين طور خوب فهميدم كه لجن جوي محلة ما از گلاب قمصر كاشان خوش بوتر نيست و اگر ما به آن معتاديم از براي عادت ماست نه از بابت ارزش آن.
و همين طور باورم شد كه خداوند حساب ويژه اي براي من باز نكرده، هم چنان كه براي تو، و آن چنان كه براي او و سنگيني وزن من و تو همان اندازه اي است كه ترازوها به سبب جاذبة كرة زمين از ما نشان مي دهند و نه بيشتر. و اين در مقايسه با وزني كه ترازوهاي قياس، از كرة زمين نشان مي دهند، ناچيز است و تازه كرة زمين، غبار سبك و سرگرداني است در يكي از كهكشان هاي گمنام هستي.
اخيراً فيلمي ديدم به اسم "ميكروكاسموس" كه حاصل پنج سال از عمر يك زن و شوهر بيولوژيست فرانسوي بود، بر روي زندگي حشرات. اول بگويم كه تكنيك فيلم بسيار بالا و حساب شده بود و دوربين جهت نزديك شدن به موضوع، مثلاً به همراه پشة واقعي كه از لاي برگ ها پرواز مي كرد، تراولينگ مي كرد. اين فيلم به راحتي ما را در جريان غوغايي قرار مي داد كه در زير سكوت يك بركة آرام جاري بود. چيزهايي مثل تلاش هوشمندانة يك بچه سوسك، براي جا به جايي يك سنگ ، توسط ابزار و يا دست و رو شستن پشه اي به هنگام صبحگاه و يا زد و خورد دو حشره و فرار رندانة يكي از آنها بعد از پيروزي بر حريف. و عبادت بودا وار يك آخوندك، در شعاع خورشيد و يا عشق بازي دو حلزون. عجيب تر اينكه همة اين رفتارها بي اندازه شبيه رفتار انسان ها بود. طوري كه آدم به اين حس مي رسيد كه اگر ما پشه يا سوسك يا حلزون هم به دنيا مي آمديم، هيچ دست كمي از آنچه امروز داشتيم، نداشت و مهم اين است كه ما از كدام زاويه و با كدام چشم، به اين طبقه بندي انواع جانداران نگاه مي كنيم و جاي آن منتقد شهرستاني خالي بود تا ببيند تماشاچي معتاد به فيلم هاي هاليوودي، از موفقيت آن بچه سوسك در جا به جايي سنگ چنان به هيجان مي آمد كه لحظاتي طولاني دست مي زد ؛ چنان دستي كه رمبوي هاليوود هم آن را به ياد نمي آورد. و رفته رفته چنان شد كه تماشاچيان براي مرگ يك مورچه اشك مي ريختند.
پس من چطور مي توانستم براي حفظ آرامشم، هم چنان چون آن روستايي مانده باشم و كدخداي روستا و درويش محله ام را قطب عالم امكان دانسته باشم ؟! و يا حتي در مدارج بالاتري به بيماري مزمن و مسري ناسيوناليسم و حتي شريفتر از آن بيماري اومانيسم گرفتار شده باشم ؟!
پرسيديد چه چيزي مرا به آشوب كشانيد، پاسخ مي دهم تنگي ديدگاه هاي محلة كودكي ام در مقابل عظمت آفرينش. و آن همه دغدغه و دستپاچگي كه پرسيديد، براي طي كردن سريع راه دور و درازي بود كه از محلة ما تا جهان حقايق بالاتر وجود داشت. من آنچه را پاهاي تاريخ از تنبلي، برايم طي نكرده بود، بايد با پاهاي كوچك شخصي ام، به شتاب مي پيمودم. و اكنون از اين راه طي شده راضي ام و با تواضع بسيار مي دانم كه من " هيچ چيز، جز يك نگاه نيستم " و وزنم بر كرة زمين ناچيز است و وزن كرة زميني كه در آن ايستاده ام، در مقايسه با وزن هستي، ناچيزتر. پيش از من ميلياردها آدم بر اين كرة خاكي زيسته اند. و پس از من بي شماري از آدميان بر زمين خواهند زيست و امروزه از اين ميان، من به همان اندازه مي توانم مدعي باشم كه با فيلمسازي ام جهان را متحول كرده ام، كه يك پروانه مدعي، وقتي از روي گلي به گل ديگر پرواز مي كند ادعا كند كه نظم جهان را به هم ريخته است. لذا من كه روزگاري به عنوان كودكي در محلة كودكي ام، معلول شرايط تاريخي و جغرافيايي خويش بوده ام و در آن روز نسبت به حقايق محدود پيرامونم، شيفته بودم، امروز به عنوان ذره اي ناچيز، در مقابل عظمت جهان هستي، فقط شگفت زده ام. راهي كه من طي كرده ام، راهي است از شيفتگي حقيقت به شگفتي در برابر حقايق. و براي همين به راحتي صداي آن سوسك مادر را مي شنوم كه همساية ماست و مدام قربان دست و پاي بلورين بچه اش مي رود و به راحتي و رواني از حفظم شعر زيبا و هر روزة مورچة شاعري جوان را كه هر روز از بلنداي برگ تربچه اي مي خواند كه:
" دوباره آدميان از خواب برخاستند
تا زير پاهاي بي چشمشان
قصة هزاران مورچة عاشق را ناديده بگيرند."
- دوره هاي فيلمسازي شما با تحولات اجتماعي ايران هم خواني بسياري دارد. از ديدگاه شما اين چهارده فيلم سينمايي را به چند دوره مي توان تقسيم كرد ؟
محسن مخملباف : به چهار دوره. دورة اول شامل : " توبة نصوح، دو چشم بي سو، استعاذه و بايكوت "، دورة دوم شامل : " دستفروش، بايسكل ران و عروسي خوبان "، دورة سوم شامل فيلم هاي : " نوبت عاشقي، شبهاي زاينده رود، ناصرالدينشاه، هنرپيشه، سلام سينما و نون و گلدون " و دورة چهارم شامل : " گبه" .
- چه خصايلي بر دورة اول فيلمسازي شما حاكم است؟
محسن مخملباف : به لحاظ محتوا، كارهاي اين دوره مذهبي است و به لحاظ تكنيك، سياه مشق هاي اولية من.
- آيا از چهار كار اين دوره هنوز به هيچ كدام آنها علاقه اي داريد ؟
محسن مخملباف : بله به استعاذه كه دومين كار من است و به بايكوت كه چهارمين كار است. استعاذه را اخيراً ديدم و از آن خوشم آمد. به لحاظ فرم يك كار سورئاليستي است كه مي توان رگه هاي سورئاليستي آثار بعدي مرا از اين كار دانست و به لحاظ محتوا هم يك بحث بشري است، همان قصة سوء تفاهم هاي بشري كه به شيطان و وسوسه هاي او نسبت مي دهيم. حتي به اصرار خودم در تور مرور بر آثاري كه از من در چند كشور ديگر راه افتاده، قرارگرفت. به اين فيلم در مجموعه آثار من بي مهري شده و بايكوت را هنوز دوست دارم به لحاظ دغدغه هاي فلسفي اش.
- چگونه از اين مرحله گذشتي ؟
محسن مخملباف : با دو چيز. اول با مطالعه حدود چهارصد كتاب در زمينة سينما. دوم با درك نابساماني هاي اجتماعي پيرامونم.
- قصة مطالعة چهارصد كتاب سينمايي را در مدت شش ماه شنيده ام. اگر مي شود براي آنها كه مايلند توضيح بيشتري بده؟
محسن مخملباف : پيش خودم فكر كردم اگر قرار است سينما را ادامه دهم، بايد آن را بهتر بياموزم، اما به دانشكده ها و كلاس ها و منتقدين معتقد نبودم. به همان شيوه اي رجوع كردم كه رسم مطالعة ما در زندان بود. يعني اول سعي كردم از انتهاي كتاب هاي سينمايي ليست كتاب هاي منتشر شدة ديگر را پيدا كنم و به هر كتابخانه اي سر زدم و سراغ كتاب هاي سينمايي را گرفتم و از آن ها كه كتاب هاي سينمايي را جمع مي كردند، پرس و جو كردم واين ليست را تكميل كردم. طوري كه اين ليست كاملترين ليستي شد كه تا آن زمان دربارة كتاب هاي سينمايي وجود داشت. بعد آنچه را مي شد خريد، خريدم و آنچه را نمي شد، به امانت گرفتم و در كنج خانه نشستم و همه را به دقت خواندم و بابت هر موضوعي فيش مهيا كردم و پس از خواندن بيست كتاب متوجه شدم نويسندگان همه از روي هم مي نويسند و كتاب هاي بعدي با سرعت بيشتري خوانده شد چرا كه تكرار مكررات بود. اما هيچ نكتة تازه اي را از قلم نينداختم، مگر آنكه آن را در فيش مربوطه وارد كردم. و بعد كه كار مطالعه و فيش برداري تمام شد، دورة خلاصه كردن و حذف مطالب تكراري فراهم شد و همة اين ها آنقدر خلاصه شد و مورد حذف اضافات قرار گرفت كه به كتابچة كوچكي بدل شد كه از نظر من خلاصة دانش كتاب هاي سينمايي ايران تا آن زمان بود.
- اين دورة شش ماهة مطالعه، مربوط به چه زماني است ؟
محسن مخملباف : مربوط به سال هزار و سيصد و شصت و سه، قبل از ساختن فيلم بايكوت. اما در واقع اين مطالعه پس از ساختن فيلم بايكوت ادامه يافت و تكميل شد.
- فيلم چطور ؟ مشهور است كه در اين دوره چهارصد فيلم را ديدي ؟ آيا به آرشيو خاصي دسترسي داشتي ؟
محسن مخملباف: در واقع حدود پنجاه فيلم را كامل ديدم. و اما آرشيوي كه در اختيار داشتم همان آرشيوهاي كراية فيلم در حاشية خيابان هاي تهران بود كه در آن ايام پر بودند از فيلم هاي ويدئويي مبتذل فارسي و هاليوودي كه بيش از پنج دقيقه از هيچ كدامشان را به دليل خشونت و دروغ نمي شد تحمل كرد. در لابلاي اين فيلم ها تعدادي فيلم خوب هم ديده مي شد كه مهمترين آنها امروزه برايم "دزد دوچرخة" دسيكاست. اما بيشترين تأثير را من از كتاب ها گرفتم. نكتة دومي كه باعث شد من از دورة اول به دورة دوم فيلمسازي ام بروم، شرايط اقتصادي ناشي از دوران جنگ بود و بي توجهي طبقات مرفه جامعه، به ويژه سرمايه داران مذهبي نسبت به اكثريت محروم جامعه. فيلم هاي دستفروش، عروسي خوبان و باسيكل ران كه مربوط به دورة دوم است، حاصل اين دو عامل است. در همين دوره است كه من سواي از محتوا و تكنيك، دغدغة تجربه در سبك را هم پيدا مي كنم و مي كوشم مثلاً در دستفروش از يك سبك شروع كنم و آرام آرام از سبك هاي ديگر عبور كنم بي آنكه به يكدستي اثر خدشه اي وارد آيد.
- حالا اين دورة دوم را چطور مي بيني ؟
محسن مخملباف: دورة پرواز. كسي نوشت من مثل كسي مي مانم كه سوار بالني شده و براي آنكه بيشتر بپرد، مدام كيسه هاي شن را از توي بالن به بيرون پرتاب مي كند.
به هر جهت اين دورة پيچيده اي است و به سادگي نمي توان از آن گذشت. مثلاً من در دورة اول خشم و حسادت اهل سينما را به سبب وارد كردن مضمون دين به سينما برانگيختم و ناخواسته دوستان و دشمناني براي من و آثارم فراهم آمد. در عوض مذهبي ها را با هنر آشتي دادم. اين كم چيزي نيست كه بعد از توبه نصوح براي اولين بار در مساجد فيلم نشان دادند در شرايطي كه مي رفت پس از يك انقلاب مذهبي اساسا سينما از جامعه ريشه كن شود و مگر در افغانستان نشد؟
در دورة دوم اين مرزبندي ها به هم ريخت و عده اي از دوستان قديمي به صف دشمنان پيوستند. بيشترين استدلال آنها اين بود كه ساحت هنر، ساحت مسايل غيرزميني است و نبايد آن را با طرح مسايل دنيايي مردم آلوده ساخت. عده اي از آنها كه تا ديروز با هنر قهر بودند و به سبب آثار من تازه با هنر آشنا شده بودند حالا ادعا مي كردند هنر يكسره مذهبي است و نبايد از مسائل اجتماعي سخن گفت. از نظر من اين ها شكمشان زيادي سير بود و اجارة خانه سر برجشان، عقب نيفتاده بود و الا فقيرترهايشان نظر ديگري داشتند.
آثار همين دوره براي من شهرت جهاني آورد و اهل سينماي داخل را هم بالاخره تسليم كرد. چون اكثريت منتقدين داخلي هم گوش و چشمشان به نظرات منتقدين خارجي بود. البته در اين دوره دوستان جديدي هم براي آثار من پيدا شد. اين ها مردم محروم ايران بودند و همينطور آدم هايي كه حساسيت هاي اجتماعي داشتند.
- نظرت راجع به كارهاي اين دوره چيست ؟ مثلاً نسبت به كارهاي دورة اول ؟
محسن مخملباف : طبيعتاً سه كار دورة دوم پخته تر و حرفه اي تر از چهار كار دورة اول من است. هر چند كه همان چهار كار دوره اول من، هم به لحاظ سلامت مضمون و هم به لحاظ قدرت تكنيكي بالاتر از بسياري از مدعيان امروزي است. اما خودم آثار دوره دوم را بيشتر از دورة اول دوست دارم. مقدمتاً بگويم كه سينماي قبل از انقلاب، آن چنان كه بعدها در ناصرالدينشاه به آن پرداختم، به دو دسته تقسيم مي شد. سينماي فيلم فارسي و سينماي متفاوت. سينماي متفاوت، متأثر از نئورئاليزم و موج نوي فرانسه بود. همة تفاوت سينماي پيش از انقلاب ما در اين دو موج خلاصه مي شد و همين طور كه در زمينة ادبيات، كامو را در بيرون داشتيم و صادق هدايت را در ايران ؛ در زمينة سينما هم دسيكا و روسليني را در بيرون داشتيم، و شهيد ثالث را در ايران. سينماي دورة دوم فيلمسازي من ناخواسته ادامة اين دوران است با يك تفاوت هايي. مثلاً در هر سه فيلم دوره دوم هم رگه هاي سورئاليستي در فرم، و فلسفة مذهبي در محتوا وجود داشت، كه تقريباً در سينماي قبل از انقلاب ايران به اين شكل بي سابقه بود.
- از سه فيلم دورة دوم كدام را بيشتر مي پسنديد، و يا بهتر است بگوييم بيشتر مورد استقبال واقع شد ؟
محسن مخملباف : قضاوت در اين زمينه دشوار است. در داخل عروسي خوبان و دستفروش مخالف و موافق را با هم درگير كرد و بايسيكل ران چون ظاهر غيرايراني پيدا كرده بود، كمتر به تنش هاي موافق و مخالف دامن زد. به لحاظ استقبال بين المللي هر سه فيلم موفق بودند، اما فقط بايسيكل ران جوايزي دريافت كرد. چرا كه بنياد فارابي با ارسال عروسي خوبان و دستفروش به بخش مسابقة هر فستيوالي در خارج از ايران، مخالفت كرد تا مبادا اين دو فيلم جايزه اي بگيرند و اين طرف سروصداي مخالفين افزونتر شود.
- چه اشكال برجسته اي را به اين دوران از فيلمسازي خود وارد مي دانيد ؟
محسن مخملباف : پيش از هر چيز مطلق گرايي و آدم هاي سياه و سفيدي كه در فيلم وجود دارند. آدم هاي خوب دورة اول كارهاي من مذهبي اند و آدم هاي بد، بيشتر غيرمذهبي اند. در دورة دوم آدم هاي خوب مستضعفين اند و آدم هاي بد سرمايه دارانند. و اين بيماري به همان بيماري مزمني برمي گردد كه جامعه مرا تا به امروز به اين روز كشانيده است. ( البته منتقدين بيماري كه خودشان در نقد آثار هنري به بيماري سياه و سفيد ديدن مبتلا هستند از اين صداقت من در نقد خودم سوء استفاده مي كنند و دوباره اين مثال ها را براي بروز بيماري نقد سياه و سفيدشان، به عنوان كشف هاي خودشان، مورد استفاده قرار مي دهند. ! !)
روان شناسي آثار من در دوران اول و دوم، بيشتر ايدئولوژيك و سياسي است در بررسي همين دوران است كه من به اين نتيجه مي رسم، مشكل دموكراسي در ايران، بيش از آنكه سياسي باشد، فرهنگي است و به اين ديدگاه روانشناختي از مردم ما برمي گردد كه مدام حقيقت و خوبي را به عده اي نسبت مي دهند و آنرا از ديگران دريغ مي كنند. در ايران، هر عده و دار و دسته اي و هر حزب و گروهي، فقط خود و افكار خود و فرقه خود را برتر مي داند و بقيه را فاقد حقيقت، و با اين همه، همگي داعيه دموكراسي را دارند.
- چه نكته مثبتي را براي دورة دوم قائليد ؟
محسن مخملباف : دردمندي اجتماعي و پختگي تكنيكي. برخي از علاقمندان فيلمسازي من در همين دورة دوم باقي ماندند و برخي با من از اين مرحله گذشتند و به دورة سوم رسيدند. از نظر من البته مهمترين دورة فيلمسازي من در دورة سوم است. و اگرچه من در دورة دوم به سهم خود به سينماي ايران در داخل و خارج اعتبار داده ام، اما بيشترين اثرگذاري فرهنگي را از طريق دوران سوم ايجاد كرده ام و به همين خاطر در دورة سوم، بيشترين مشكلات را داشته ام و بيشترين تاوان و غرامت را بابت همين دوران فيلمسازي ام پرداخته ام. در اين دوره علاقمندان آثار من ديگر نمي توانستند به هيجان بيايند و با يك هورا كشيدن خود را خالي كنند. اين دوره به تفكر بيشتري نياز داشت. و انديشيدن دشوارتر از پيش بود. و نقد فرهنگ سخت تر از نقد سياسي فهميده مي شد. اين است كه خيلي از تماشاچيان در اين دوره مرا رها كردند، اما در عوض نسل ديگري با من همراه شد. به روشني مي توان تفاوت يك ميليون نفري كه بايكوت را ديدند، با يك ميليون نفري كه سلام سينما را ديدند، تشخيص داد.( البته نسل تماشاچي هم عوض شده بود.)
- آيا بين مرحله دوم و سوم هم مطالعات وسيعي داشته اي؟ مثلاً به آن شكل كه در بين دورة اول و دوم داشته ايد ؟
محسن مخملباف : بله. يك دورة مفصل ديگر مطالعه كردم: در زمينة روانشناسي، جامعه شناسي و فلسفه. دقيق نمي دانم شايد حدود دويست سيصد كتاب خواندم و دوباره همان بازي فيش برداري و خلاصه گرايي.
پس دورة سوم محصول مطالعات اين دوره و نقد آثار دورة دوم است ؟
محسن مخملباف : بله. اما اضافه كنيد سفرهاي مرا به خارج از ايران و مشاهدة عيني انسان امروز در جوامع ديگر را و درك تفاوت اين انسان با آنچه تاكنون دربارة او در ايران شنيده بودم. شايد بايد تغيير آثار مرا در دورة سوم، ناشي از چهار چيز كلي دانست. اول سرخوردگي از رسيدن به دمكراسي و عدالت اجتماعي. دوم نقد آثار دورة دوم در خودم، سوم سفرهاي خارج از ايران و چهارم مطالعات روانشناسي، جامعه شناسي و فلسفي جديد. چون در زندان هم من دوره هاي طولاني اي در اين زمينه ها مطالعه كرده بودم اما نه به اين وسعت و نه با اين روش مقايسه اي. در اين دوره من گويي نويسندگان كتاب ها را با هم درگير كرده بودم تا با هم بحث كنند و من از بيرون گود، منطق آن ها را مقايسه كنم، تا بدانم كدام عقلاني تر و مستدل ترند. حال آن كه در زندان ما كتاب ها را مي خوانديم تا بياموزيم و از قبل در مقابل حرف كتاب ها تسليم بوديم. اما در اين دوره من فقط كتاب ها را مي خواندم تا ببينم چه مي گويند و همه اين حرف ها را با هم مقايسه مي كردم تا ببينم كدام يك بهتر است.
- خلاصه نظراتي كه در دورة سوم به دست آوردي چيست ؟
محسن مخملباف : خلاصة اين نظرات را در چند جا به روشني عرضه كرده ام، در يادداشتي كه براي فيلم نوبت عاشقي نوشتم. در مقالة سينما همة سينماست و در مقالة رئاليسم همه رئاليسم است. همان بحث نسبيت انيشتين و نقش موقعيت در افكار و رفتار آدمي و همان بحث جا به جايي موقعيت، براي فهم تغييرات در انسان.
- اما در اين دوره به خود سينما هم پرداخته اي ؟
محسن مخملباف : درست است. براي آن كه به سبب فيلم نوبت عاشقي و شبهاي زاينده رود، مخالفين آثار من كل سينما را زير سؤال بردند و حتي دوباره مدعي شدند كه هنر گمراه كننده است و مي خواستند وانمود كنند، به غير از ارزش هاي ايدئولوژيك ـ سياسي، هر ارزشي از جمله ارزش هاي هنري و به ويژه ارزش هاي سينمايي بيهوده است و حتي آنرا شيطاني خواندند. طبيعتاً عكس العمل من هم دفاع از ارزش هاي انساني در هنر، و به ويژه سينما بود. ( در اين دوره هنرمندان و هنر شناسان عجيب و غريبي يك شبه روئيدند كه وجه اشتراك همه آن ها با هم و همه آنها با هنر، مخالفت با نوبت عاشقي و شبهاي زاينده رود بود.)
- همچنان مايلم كه محتوا و فرم سه دورة فيلمسازي ات را خودت خلاصه كني، تا بعد به دورة چهارم برسيم.
محسن مخملباف : به لحاظ محتوا در دورة اول يك اخلاق گراي مذهبي ام، در دورة دوم يك مصلح اجتماعي و در دورة سوم يك منتقد فرهنگي. به لحاظ فرم در دورة اول يك تجربه گراي مبتدي ام و خود آموخته. در دورة دوم يك متخصص حرفه اي ام و در دورة سوم يك تجربه گراي غيرمبتدي و محقق.
- چرا اين دوره را مهمترين دورة سه دوران فيلمسازي ات مي داني ؟
محسن مخملباف : براي آن كه به هدفم زدم. براي آنكه در اين دوره است كه عميقاً فهميدم بزرگترين مشكل ما فرهنگ است و بزرگترين مشكل گشاي ما نيز فرهنگ. ( در بي فرهنگي فرقي بين فرقه ها نيست از راست مذهبي دو آتشه تا چپ بي خداي تروريست از روشنفكر مدعي اومانيسم تا عوام بي سواد متعصب ، همه از يك درد رنج مي برند : بي فرهنگي و لا جرم خشونت.) و به خاطر همين است كه تا دم از دوستي و عشق مي زنم، به دعواها دامن زده مي شود. اگر در اين دوره دست روي زخم هاي عميق جامعه نمي گذاشتم، از اين بيمار چنين فريادي برنمي خاست. اين نوع درد را پيش از ما مولانا تشخيص داده بود و براي همين مثنوي امروزه مهجور و مسئله ساز است.
- آيا مشكل سياه و سفيد بودن شخصيتهاي دورة اول و دوم در دورة سوم رفع شد ؟
محسن مخملباف : فكر مي كنم بله. براي همين حتي ناصرالدينشاهِ سانسورچي هم خوبي هايي دارد و هنر مي تواند او را هم به رستگاري خودش برساند. در حالي كه مثلاً در عروسي خوبان براي هيچ كس كه مخالف قهرمان فيلم است، هيچ راه رستگاري اي، فرض نشده. ( در واقع در دوره اول فرهنگ شخص من متاثر از فرهنگ مردم جامعه است در دوره دوم فرهنگ من متاثر از فرهنگ روشنفكران جامعه است، و هنوز من در دوره اول و دوم بازتاب فهم جامعه ام. اما از دوره سوم به شعور شخصي خود رسيده ام. شعوري كه از نقد فرهنگ مردم و روشنفكران در عمل اجتماعي، و در سعي و خطا به دست آورده ام. در اين دوره اگر هم تاثيري از كسي گرفته باشم، نوابغ جهاني ا ند. كساني مثل انيشتين، مثل پلانگ ، مثل پوپر، مثل گاندي، مثل ماندلا و نه از روشنفكران عقب مانده وطني يا آواره شده از وطن. بعضي از اين روشنفكران تصور مي كنند كه من تغيير كرده ام تا شبيه آن ها باشم، حال آن كه من تغيير كرده ام كه شيبه آن ها نباشم. اگر آن ها خاصيتي داشتند كه اسباب تحولي در اين جامعه شده بودند. آن ها حتي از تحول در خودشان عاجزند، چه رسد به اين كه جامعه ايران را عوض كنند. اين دسته از روشنفكران قيافه كساني را مي گيرند كه انگار از رحم مادرشان روشنفكر بيرون آمده اند و حقيقت انگار جفتي بوده است كه با بند ناف به شكم آن ها وصل بوده است و از وقتي هم به دنيا آمده اند نيازمند مطالعه و تحقيق و تجربه نبوده اند و اگر هم گاهي از سر بزرگواري مطالعه كرده اند، تغييري در آن ها حاصل نشده چون رحم پر بركت مادر آن ها حقيقت را با جنين ايشان يك جا پرورده است. خوشا به حال ايشان، ولي رحم مادر من روشنفكر توليد نمي كرد و من مجبور شدم با مطالعه، با تجربه ، با سعي و خطا خود را نسبت به فرهنگ زادگاه و خاستگاهم تغيير دهم و خوشبختانه هيچ وقت از رحم روشنفكر مادر ايشان عبور نكردم تا مثل آن ها فكر كنم.
از نظر من اكثريت جامعه مدعي روشنفكري در ايران، جز نامش، فاقد روشنفكري است و فاقد كمترين قدرت تغييري، متناسب با برداشت هاي دانش روز بشر. به نظر مي رسد چند فرقه سياسي، كه به لحاظ مكانيسم انديشيدن، بيشتر دگم و متعصبند و تنها با نام هاي گوناگون با هم مخالفت مي كنند. من خودم را وابسته به هيچ كدام از اين فرقه ها نمي دانم. من وابسته به نسلي هستم كه بدون هيچ تيتر، فرقه، يا دار و دسته اي، با آغوش باز، به استقبال حقيقت مي روند اما هر حقيقتي را هم چنان كه انيشتين مي پنداشت، تا وقتي بطلانش ثابت نشده، به عنوان حقيقت مي پذيرند و نه بيشتر. كسي كه مي پندارد حقيقت را يافته است، احتمالا ديگر از جستجوي حقيقت خسته شده است، نه اين كه حقيقت را يافته باشد. جهان آينده متعلق به كساني است كه از پيش تصميم شان را در باره حقيقت نگرفته اند. نكته آخر اين كه حقيقت جويان روشنفكرند، نه مدعيان دائمي مالكيت حقيقت.)
- برگرديم به سبك. آيا مي توان تفاوتي از نظر سبك بين اين سه دوره از كارهاي تو قايل شد ؟ مثلاً آيا مي توان رد رئاليسم يا سورئاليسم را گرفت و در دوره اي يكي از آنها را وجه غالب گرفت ؟
محسن مخملباف : اول برويم سراغ رگة سورئاليسم. بهترين مثالش در دورة اول، فيلم استعاذه است. در دورة دوم، اپيزود سوم دستفروش، قسمت هاي آخر داستان. در دورة سوم، ناصرالدينشاه و حتي در دورة چهارم قسمت هايي از فيلم گبه. مثلاً آنجا كه عمو با دست از آسمان رنگ آبي را مي گيرد. بعد برويم سراغ رئاليسم. در دورة اول، قسمت هاي مستند فيلم دو چشم بي سو در مشهد. در دورة دوم، اپيزود اول دستفروش و قسمت هاي مستند فيلم عروسي خوبان و در دورة سوم، قسمت هايي از فيلم شبهاي زاينده رود و كل سلام سينما و نود درصد گبه. بيش از هرچيز اين دو سبك در آثار من به هم بافته شده اند. و البته بيش از هرچيز بستگي داشته است به مضمون و محتواي آثار. هرچه داستان زميني تر بوده است، گرايش من به رئاليسم بيشتر بوده.
- آيا مي شود گفت كه در دورة دوم كارهاي شما بيشتر اجتماعي و دورة سوم بيشتر فلسفي است ؟
محسن مخملباف : هم بله، هم نه.
بله، چون بيشتر موضوعات دورة دوم مسايل روز اجتماع است اما مگر سلام سينما اجتماعي نيست ؟ و نه، چون كه هم در دورة دوم و هم در دورة سوم، مسايلي با لحن فلسفي مطرح مي شوند.
- آيا هر دوره اي با آخرين فيلم آن دوران تمام مي شود ؟
محسن مخملباف : وجه غالب آن تمام مي شود اما اثراتش را در دوره هاي بعدي هم مي توان ديد.
- گفتيد كه لحن دورة سوم بيشتر فلسفي است، در دورة چهارم به كجا رفته ايد ؟
محسن مخملباف : به سمت شعر.
- قبل از آن كه به فرم دورة چهارم بپردازيم مي خواهم بپرسم اگر بخواهيم بدانيم تك كلماتي را كه در هر دوره در ذهنت و با خودت واگويه مي كرده اي كدام هاست ؟ مثلاً آيا در دورة دوم كلمة عدالت طنين خاصي در ذهن تو داشته است ؟
محسن مخملباف : كلماتي كه در دورة اول در ذهن من تكرار مي شده اند، اين هاست : " اخلاق، مرگ، مذهب " كلمة دورة دوم : " عدالت اجتماعي " و در دورة سوم : " نسبيت و دمكراسي " و در دورة چهارم : " شادي زندگي و غم انساني ".
- آيا به اين نتيجه رسيده اي كه مشكلات عدالت اجتماعي و دمكراسي حل شده است كه به دورة جديد رفته اي ؟
محسن مخملباف : نه حكايت همچنان باقي است. اما حرف هاي خودم را در آن زمينه گفته ام و هر كس در آن مرحله مانده است، همان فيلم ها را ببيند. و هركس حرف تازه اي در آن باره دارد، فيلم جديدي بسازد. اما از اين جايگاهي كه ايستاده ام، دوست دارم مسأله را از زاوية ديگري كه برداشت تازة من است بررسي كنم. البته باز هم تا اطلاع ثانوي.
- چرا نون و گلدون را كه بعد از گبه ساخته شده، شامل دوران سوم مي داني ؟
محسن مخملباف : براي آنكه فيلمنامه اش مربوط به قبل از سلام سينماست. اما اين فيلمنامه شرايط ساختش دير حاضر شد و در نتيجه كاري است مربوط به دورة سوم فيلمسازي من اما با حال و هواي دورة چهارم.البته مرزبندي مطلق و دقيقي نمي توان تصور كرد. مرز اين ادوار كاري چهار گانه مثل ابر در هم مي تنند و تفكيك رياضي وار آن ها از هم دشوار است.
- گفتي كلماتي كه در دورة چهارم فيلمسازي در ذهنت طنين انداز است، شادي زندگي و غم انساني است. اين ها از كجا مي آيد ؟
محسن مخملباف : به روشني نمي دانم. چون هنوز در اين دوره نفس مي كشم و از نقد آن عاجزم.
- به هر جهت اين كلمات بدون تحليل و جمع بندي در ذهن تو شكل نگرفته، دلايل اهميت اين دو كلمه چيست ؟
محسن مخملباف : شايد نياز به چيزهايي كه بايد باشد و نيست.
- مثلا در دورة اول كارهايت، تو به مرگ فكر مي كردي و ديگران به زندگي. اكنون بسياري به مرگ فكر مي كنند و تو به زندگي.
محسن مخملباف : زماني من چريك بودم و در مسير مبارزة مسلحانه، مرگ موضوع روز ما بود ؛ اين است كه تا سال ها بعد به انديشيدن به مرگ عادت داشتم. بعد هم ياد مرگ، تأثير اخلاقي در من مي گذاشت و اصرار داشتم اين يادآوري در جامعه تأثير اخلاقي بگذارد. اكنون وفور مرگ، هم در جامعه و هم در پيرامون من، به افسردگي و بي انگيزگي همگان دامن زده و حالا گمان مي كنم براي حفظ تعادل هم كه شده، بايد اززندگي و شاد زيستي حرف زد. البته وقتي همسرم مرد، مرگ در خانة ما موضوع لحظه ها شد و من به عنوان يك پدر مدت ها تلاش كردم تا شاد زيستي را به بچه هايم برگردانم و بعد خود اين موضوع جدي شد و فكر كردم چرا نبايد شاد زيستي را به فرزندان غم زدة ايران هم يادآوري كنم.
- آيا ستايش از زندگي نمي تواند يك واكنش باشد ؟
محسن مخملباف : يك بار آل احمد گفته بود وقتي در عرصة اجتماع و مبارزاتش شكست خوردي، مي كوشي مدينة فاضله ات را در خانه بنا كني. شايد هم به اين نتيجه رسيده ام كه براي عدالت اجتماعي و دمكراسي از دست فيلم هاي من كاري بر نمي آيد. هنوز به روشني نمي دانم. اما دلم براي زندگي شخصي مردم روزگارم مي سوزد. اگر به آرمان هاي اجتماعي اش نرسيد، چرا حداقل به يك نگاه شاد زيستانه در زندگي نرسد ؟ گيريم كه نسل من تا زنده است، به دمكراسي و عدالت اجتماعي نرسد، آيا نبايد سهمي از شعف زندگي ببرد ؟ آيا سهم مردم روزگار من فقط غم ومرگ و انقلاب و جنگ است؟!
- در كنار شاد زيستي غم انساني را مطرح مي كني. غم و شادي را چطور كنار هم مي نشاني ؟
محسن مخملباف : غم انساني، همان نگرانِ شاد زيستي ديگران بودن است. به دليل شرايط اقتصادي، اين يكي هم كم شده. هيچ كس شاد نيست و همه غم مي خورند، اما غم خويش را و كمتر كسي غم انساني ديگران را دارد.
- داستان فيلم بعدي ات چيست ؟
محسن مخملباف : قصه اش بماند براي خودم، اما موضوع فيلم هاي دورة چهارم من ستايش از زندگي و شادي و رضايت و اميد و عشق و دوستي و زيبايي است. همان هفت چيزي كه از ما قهر كرده اند.
- حالا چرا پس از سينماي سياسي ـ اجتماعي ـ فلسفي، به سراغ سينماي شاعرانه رفته اي ؟
محسن مخملباف : به خاطر خستگي و نااميدي از سياست، حتي در سينما و به اين خاطر كه تنها در سينماي شاعرانه مي توان از پس ستايش از زندگي و شادي و عشق و دوستي و زيبايي و رضايت و اميد برآمد. اكنون دلم از بقية انواع سينما گرفته است. حكم كلي هم نمي دهم كه انواع ديگر سينما بد است، فقط مي گويم من حوصله ام از آن سر رفته است و حالا هم بهتر است گفتگو را كوتاه كنيم وبگذاريم خواننده برود زندگي شخصي اش را دمي غنيمت بداند.
- فقط يك سؤال ديگر. آيا فكر نمي كني سينماي شاعرانه جنبة اجتماعي كارهايت را از بين ببرد و به يك نوع سينماي شخصي برسي ؟
محسن مخملباف : شايد از اساس حوزة تأثير گذاري هنر را به غلط اجتماعي پنداشته ايم. در نهايت مخاطب هنر فرد است و تنها بعدها برآيند اين تأثير اجتماعي است. رماني كه مي نويسيم قرار است در خلوت خواننده اثر بگذارد و حتي فيلم سينمايي اي را كه جمعي مي بينيم، اثرگذاري اش فردي خواهد بود. در هيچ كجا هيچ جامعه اي با ديدن هيچ فيلمي انقلاب نكرده است. اما ديدن فيلم ها در بسياري از افراد انقلابي بزرگ را باعث شده. من دلخوش انقلابي هستم كه در تك تك افراد قرار است اتفاق بيفتد.[1]
1. با افزودن قسمت هاي حذف شده در مصاحبه چاپ شده هفته نامه سينما، به دليل ملاحظات زمان چاپ در شرايط سال 1375.